«Может быть, завтра у нас здесь начнется война. И нас самих надо будет спасать» Разговор с кураторкой будущего берлинского Музея изгнания

Идея Exilmuseum возникла в 2018 году. Музей должен появиться на важнейшем пустыре в центре Берлина — на руинах вокзала Anhalter Bahnhof. Именно с этого вокзала после пришествия Гитлера к власти из страны уезжали тысячи людей, включая Генриха Манна и Бертольта Брехта. Берлинский писатель Альфред Дёблин, автор романа «Берлин. Александерплац», на протяжении всей эмиграции носил в кармане билет, купленный в кассе этого вокзала.

Строительство музея едва продвинулось, только формируется и экспозиция, но уже понятно, что в центре повествования будут частные истории людей, а судьбы эмигрантов из Третьего рейха будут рифмоваться с историями современных беженцев и вынужденных переселенцев. Schön попросил поговорить с кураторкой Exilmuseum Корнелией Фоссен кураторку Анну Наринскую, многие проекты которой также напрямую связаны с темой эмиграции.

Этот музей не случайно начал строиться практически сто лет спустя. Тема вынужденной эмиграции из Третьего рейха — и последующей реэмиграции — для Германии очень долго была крайне болезненной темой: эмигрантов не любили, к ним относились с подозрением, даже к самым знаменитым (случай Марлен Дитрих). Их обвиняли в непонимании реалий современной Германии и даже в том, что они бросили страну и сограждан в самое тяжелое время. В стране, в которой придумали само понятие «внутренняя эмиграция» (как сложный, но единственно возможный путь для честного человека пережить трудные времена), после войны было написано множество гневных манифестов, в которых те, кто остался, отказывали тем, кто уехал, в моральном праве высказываться по поводу будущего новой Германии. Никакой официальной программы по возвращению немцев на родину в Германии создано не было.

В 2011-м году писательница Герта Мюллер, лауреат Нобелевской премии по литературе, написала письмо Ангеле Меркель, призывая создать немецкий Музей изгнания. В Германии есть музей карри-вурста, музей такс и музей наперстка, а музея изгнания нет, разве это не странно? Ведь с 1933 по 1945 год из Германии уехало больше полумиллиона человек. Их истории остались недорассказанными, что обидно и само по себе, и особенно сейчас, когда Германия сама стала приютом для новых эмигрантов. Письмо Мюллер, по сути, осталось без ответа, но история с музеем все же сдвинулась с мертвой точки. Exilmuseum — это частная инициатива: был основан фонд, объявлен архитектурный конкурс, в Кройцберге куплен участок с руиной бывшего вокзала. Правда, деньги на строительство собраны не полностью и не до конца утрясены вопросы с землей. Если все сложится идеально, музей должен открыться в 2028-м году, но учитывая все вышеизложенное (и правила немецкого строительства в целом), история может затянуться. Но уже существует куратор, команда и маленькая общедоступная «лаборатория музея», проводятся — и будут проводиться — публичные программы.

Я шла брать у вас интервью со странным ощущением, что сама могла бы быть экспонатом вашего музея. Растерянная эмигрантка, которая сама не понимает не только что делать, но даже что чувствовать. Можно ли мой случай считать «типичным»?

Есть одна цитата, которую очень хорошо описывает чувства немцев, которые бежали из своей страны. Это отрывок из легендарного письма Томаса Манна Вальтеру фон Моло 1945 года [в котором он объясняет, почему не может вернуться в Германию]: «Разве можно сбросить со счетов эти двенадцать лет и их результаты или сделать вид, что их вообще не было? Достаточно тяжким, достаточно ошеломляющим ударом была в тридцать третьем году утрата привычного уклада жизни, дома, страны, книг, памятных мест и имущества… Достаточно тяжело было и дальнейшее — скитания из одной страны в другую, хлопоты с паспортами, жизнь на чемоданах, когда отовсюду слышались позорнейшие истории, ежедневно поступавшие из погибшей, одичавшей, уже совершенно чужой страны. Я не забываю, что потом вы изведали кое-что похуже, чего я избежал; но это вам незнакомо: удушье изгнания, оторванность от корней, нервное напряжение безродности. Иногда я возмущался вашими преимуществами. Я видел в них отрицание солидарности… Ныне я американский подданный, и задолго до страшного поражения Германии я публично и в частных беседах заявлял, что порывать с Америкой не собираюсь. Мои дети, из которых два сына еще и сегодня служат в американской армии, прижились в этой стране, у меня подрастают внуки, говорящие по-английски. <…> Я не хочу ни в кого бросать камень. Я только робею и „дичусь“, как говорят о маленьких детях. Да, за все эти годы Германия стала мне все-таки довольно чужой: это, согласитесь, страна, способная вызывать опасения. Я не скрываю, что боюсь немецких руин — каменных и человеческих».

Насколько эти чувства — что нацистский режим так изменил Германию, что возвращение невозможно, — было распространено среди эмигрантов?

Это было, безусловно, одним из поводов не возвращаться. Но многие не возвращались не только поэтому. Не надо забывать также и то, что эмигрантам-возвращенцам совсем не были рады в Германии. Никто их тут не ждал. И они это прекрасно знали. Вместо домов руины, жить негде, еды нет. Страна была разрушена. Все боролись за выживание — за то, чтобы вернуться в свой старый дом или найти новое жилье, да просто за пропитание. Так что уехавших никто не ждал с распростертыми объятиями и не приглашал вернуться — и сразу после войны, и десять, двадцать, тридцать лет спустя. Для Германии они просто исчезли, и все. 

Сейчас многие перечитывают или открывают для себя тексты эмигрантов из Германии, и в первую очередь эссе и передачи Томаса Манна. Надо признать, что звучат они довольно высокомерно и покровительственно — он пишет как бы снаружи и очень резко обвиняет немцев, как будто бы сам не имеет к ним отношения. Разумеется, вы правы, говоря, что он не мог не уехать. Но как вы сами относитесь к этим его проповедям, к их тону? К тому, как он говорит всем немцам: вы все виновны, это всё ваша вина?  

Сразу скажу, что он сам и его тон очень менялись со временем. И вначале он был скорее немецким националистом. А году к 1955-му стал пропагандировать своего рода мировое гражданство. Думаю, он научился в изгнании видеть мир с более глобальной точки зрения. Не мыслить границами. Фигура Томаса Манна очень важна, и в нашей постоянной экспозиции будет видно, как он менялся и как менялась его риторика. Думаю, это то, чему он научился у национал-социализма — что не стоит быть националистом. 

Вынужденная эмиграция, беженство — это тяжелая тема, и мы чаще всего говорим об изгнании как о чем-то тяжелом и ужасном. Есть ли в нем позитивная сторона? Можно ли из него извлечь хоть что-то хорошее?

Это очень хороший вопрос. И очень важный для нас, для нашей концепции. Потому что наш подход основывается на рассказе о частных историях — и мы хотим показать, что эти истории очень разные. Были люди вроде Леона Фейхтвангера, которые были близки к тому, чтобы покончить с собой, но были и те, кто действительно воспринял изгнание как шанс на начало новой жизни вне Германии.  

Я думаю, это зависит от того, в каком возрасте вы уезжаете. Например, среди наших респондентов есть один человек, его зовут Георг Штефан Троллер, ему сейчас 103 года, а когда он уехал, ему было 17. И в интервью он говорит, что эмиграция неизбежно приводит к разрыву идентичности, и это определяет всю вашу жизнь. Несмотря на это, он многого добился в изгнании. Он стал очень сильной личностью, но эта травма, этот разрыв идентичности, никуда не делась.

При этом для нас в музее очень важно создать пространство, которое не наполнено одной только печалью. Оно должно стать местом энергии. Когда мне предложили курировать этот музей, я не могла решить, хочу ли я заниматься темой изгнания на протяжении стольких лет? Это ведь может быть ужасно депрессивным делом. Но знаете, оказалось, что это не так. Истории людей, которые прошли через вынужденную эмиграцию — это истории мужества, стойкости… Совершенно поразительные истории, в общем. И очень актуальны именно сейчас, когда люди только и говорят о том, что они в кризисе. Ну то есть да, конечно, мы живем в мире, полном кризисов, но когда я изучаю этих людей и то, через что им пришлось пройти, чтобы выжить… Нам есть чему у них поучиться. Все эти дневники именно сейчас надо читать и перечитывать. 

Исследуете ли вы современный образ беженца и то, как нему относятся в Германии? Для многих беженец — это живущий в лагере, лишенный всего человек с одним рюкзаком, бедный и бесправный. Скажем, я нахожусь в вынужденной эмиграции, но живу в Берлине в нормальной квартире — можно ли назвать меня беженкой?

Я не думаю, что вам нужно лишиться всего, чтобы так себя называть. Но я имею дело с этой темой каждый день, общалась и общаюсь с самыми разными людьми и хочу сказать, что вопрос самоидентификации — зачастую их собственный выбор. Одни называют себя беженцами. Другие говорят: мы в изгнании. Мы эмигранты. И так далее. Нет никакого правильного способа их называть.

При этом вообще-то в Германии очень много людей, которые никогда лично ни одного беженца не встречали. Просто не знают никого, кто бежал бы из другой страны. Это совершенно параллельный мир для многих. 

Будете ли вы затрагивать тему отношения эмигрантов между собой? И шире — сообществ эмигрантов? Это ведь всегда очень сложная история, полная конфликтов. В Берлине такого очень много: сербы и хорваты, разные волны иранской эмиграции… Ну и что далеко ходить — в Берлин переехало множество украинцев и, конечно, они в большинстве своем не рады никаким русским, сколь бы антивоенными и антипутинскими они ни были. 

Да, мы будем затрагивать эту тему. В сущности, одна из наших задач — попытаться снизить напряженность. Наши программы и мероприятия направлены на то, чтобы люди просто познакомились друг с другом. Когда ты смотришь человеку в глаза, то это уже не вопрос терминов, эмигрант он, беженец или изгнанник — это контакт другого уровня. Только когда он есть, можно жить вместе. И я думаю, что этот опыт сосуществования нам всем очень нужен. Этому нас, в частности, учат истории людей, которые бежали от нацистского режима. Они обогащали ту культуру, в которой оказались, и сами напитывались ей. Этот взаимообмен происходил постоянно, и он очень важен. И современной Германии он тоже необходим.

Как вам кажется, в каких отношениях обычно находится эмигрантская культура и культура метрополии? Скажем, в России довольно распространен был взгляд на эмигрантскую культуру как на вторичную. Ну, с некоторыми исключениями вроде Бродского. Это обычное дело? 

Социолог Зигмунт Бауман много писал о том, каково это — быть иностранцем. И он, в частности, замечал, что к эмигрантам зачастую относились как людям, которые приносят дурные вести. Плохие известия из других стран. Думаю, так оно и есть, никуда это не делось. И мы должны это как-то изменить. Может быть, завтра у нас здесь начнется война, понимаете? И нас надо будет спасать, мы будем ждать поддержки и так далее. И будем рады, если кто-то нам протянет эту руку помощи в трудной ситуации.  

Никто больше не в безопасности. Не осталось безопасных мест. Так что вообще-то это в наших интересах — научиться помогать друг другу, искать способы мирного сосуществования. Наш музей, все, что мы тут придумываем, — это просто способ объединить людей.

Можно ли сказать, что в Германии проблема ксенофобии уже не стоит так остро, как прежде? Меняется ли отношение к мигрантам?

В 2015-м году у нас была большая волна беженцев из Сирии, как вы помните. И страна, в общем, встретила их с большим пониманием, тысячи людей помогали беженцам. Потом было то же самое с Украиной. 

В целом, люди, конечно, немного устали — из-за пандемии, из-за того, что война не прекращается, ну и своих проблем у всех хватает. Думаю, что атмосфера гостеприимства сохраняется — но, конечно, не каждый день и не везде. Никуда не делся ни антисемитизм, ни расизм. И правый популизм растет, и есть люди, которые за этих политиков голосуют. Мы в Берлине все-таки еще в определенном пузыре живем. Берлин открытый, очень интернациональный, мультикультурный город. Но в маленьких деревнях на западе или на востоке Германии все по-другому.

Мне импонирует основная идея вашего музея — опираться на человеческий опыт, на личные истории. В экспозиции вашего будущего музея много цитат, и вы говорите, что иногда невозможно толком отличить интервью эмигранта 1930–1940-х от рассказа современного беженца. Можно ли как-то описать суть, квинтэссенцию переживаний изгнанника? Что это за опыт?

Думаю, с мыслью Георга Штефана Троллера про разрыв идентичности согласится любой эмигрант. А в остальном все так индивидуально! Одни говорят: это ужас, катастрофа, я хотел бы умереть. Другие: это мой шанс, я хочу построить свою жизнь заново. Вот два таких полюса, а между ними — весь спектр полутонов и переживаний. 

Скорее можно говорить о повторяющихся темах, мотивах. Они станут одной из основ экспозиции: один мотив — один кабинет. Возможно, всего их будет 12–15. И в сумме они как раз составят всю суть переживаний эмигранта. 

Что там будет?

В начале — отрыв от корней, прощание. Потом — ожидание, вечное чувство человека, находящегося в пути. Потом в какой-то момент появляется мысль: возвращаться или нет? То есть весь набор ощущений и вопросов, который эмигрант задает себе по пути туда — и, может быть, обратно. 

Есть, безусловно, разница между теми, кто бежит, спасаясь от бомб, и теми, кто бежит, спасаясь от политического преследования. Считаете ли вы, что политэмиграция — это привилегия? Чтобы эмигрировать, нужны деньги, виза и так далее — и эмигрантов нередко обвиняют именно в том, что у них есть такая возможность, а у других нет. Томас Манн, безусловно, был привилегированным эмигрантом. Может ли существовать такая оптика, в которой его отъезд — привилегия? 

Никто из них не уезжал по собственному желанию. Это самое главное. Никто не хотел покидать страну. Они не хотели! Все говорили: мы немцы, это наша Родина, почему мы должны уезжать? Но они не могли работать и жить, как прежде, их действительно начали преследовать. Одних по политическим мотивам, других из-за того, что они евреи. Некоторых и за то, и за другое сразу. Так что не знаю насчет привилегий. 

И ведь многие вернулись. Причем не из-за ностальгии, а со словами «мы должны работать над тем, чтобы этого никогда не повторилось». И таких было немало. Среди них был Вилли Бранд, который потом станет канцлером. Эрнст Ройтер, будущий мэр Берлина. Очень многие из авторов Основного закона ФРГ. Их опыт изгнания, по сути, лег в основу конституции новой Германии. Нет, не думаю, что эмиграцию можно считать привилегией.

Есть еще такая тонкая вещь, которая знакома всем, кто общался с эмигрантами, — почти все уносят страну с собой. Я делала проект про советских эмигрантов в Америке, и абсолютно вся их оптика была сформирована одним вопросом — хорошо это или плохо для Советского Союза. Они ненавидели все советское, так что все, что делало СССР хуже, им подходило — а американскую политику они не знали и совершенно ей не интересовались. Это автоматически делало их взгляды совершенно правыми, что многим сильно навредило в жизни — нью-йоркский истеблишмент, с которым эмигрировавшим писателям и поэтам важно было бы наладить отношения, был, наоборот, левым, и совершенно их не принял.

Беглецы от нацистского режима тоже часто говорили: «Мы живем лицом на родину». Это факт. Но не все! Некоторые, наоборот, настаивали на том, что они этого принципиально не делают и делать не будут. Все, отрезано! 

Так поступают многие мои друзья. Но мне кажется, что пока эта позиция у них звучит не очень естественно. Что они ее симулируют.

Но все-таки давайте делать поправку на то, что нынешние времена отличаются от времен национал-социализма. У нас есть смартфоны, интернет. Можно легко поддерживать связь с семьями, следить за тем, что происходит в стране исхода. А во времена Третьего рейха надо было написать письмо, и не было никакой гарантии, что оно дойдет, — а ответ будет через месяц, а может, и вообще его не будет. Люди были абсолютно оторваны от реальной информации.

И все же вы в одном из видео, которое станет частью экспозиции, монтируете разговоры эмигрантов разных времен так, что получается один вневременной монолог — как будто бы никакой разницы между эпохами нет.

Идея была в том, что эмигранты из Германии времен нацизма как бы расспрашивают современных эмигрантов и делятся своим опытом. Но мы еще добавим интервью с экспертами, писателями, философами. Сейчас мы их не снимаем, потому что к моменту открытия музея эти разговоры просто устареют. Только с очевидцами нацистских времен нельзя было тянуть, потому что они в таком возрасте, что нужно поторопиться. 

Можно ли сказать по результатам этой работы, что существует некий архетип беженца? Что опыт изгнания во все времена один и тот же — и уж по крайней мере эмигранты двадцатого и двадцать первого века переживают очень схожие вещи? Ты ждешь визу, ждешь паспорт, все время чего-то ждешь, не знаешь языка, не понимаешь правил, все время в стрессе, отличаешься от местных, кому-то откровенно не нравишься…  

Я бы не назвала это архетипом — скорее это своего рода антропологическое постоянство. Приходится иметь дело с одним и тем же ситуациями и чувствами. Чиновник не дает паспорт, не ставит штамп, что мне делать? Я в незнакомой стране, и не могу даже вывески прочитать, ко мне обращаются на улице, а я их не понимаю… Такого рода вещи. 

Это касалось и касается абсолютно всех, сколько бы известным и привилегированным ты не был. Думаю, что посетители будущего музея, видя, через что пришлось пройти Томасу Манну, Бертольту Брехту и другим знаменитым людям, смогут лучше понять сегодняшних эмигрантов и беженцев. Там не надо даже ничего добавлять или объяснять, все так понятно! Более того, мы в Германии несем определенную ответственность за то, чтобы донести это до максимально широкого круга. Чтобы те, кто тут живет, понимали людей, которые сегодня переезжают в Германию — понимали и сочувствовали им. Не представляю, кто может читать эти цитаты беженцев из прошлого и современные цитаты и не сопереживать им.